2025 年 7 月 9 日至 10 日，第十一屆尼山世界文明論壇將在山東曲阜舉辦。從 2010 年 9 月創(chuàng)立至今，尼山論壇匯集全球?qū)＜覍W(xué)者，匯聚世界文明智慧，共同為解決人類社會普遍存在的問題、為人類文明的未來發(fā)展貢獻(xiàn)智慧，正日益成為世界了解中國的重要窗口、文明交流互鑒的重要平臺、凝聚人類文明共識的重要紐帶。當(dāng)下，全球政治沖突頻發(fā)、各國之間經(jīng)貿(mào)壁壘陡增，不同文明之間的對話顯得尤為迫切。本屆尼山論壇的主題是 " 各美其美 · 美美與共——文明間關(guān)系與全球現(xiàn)代化 "，并設(shè)置了 " 文明的起源與未來發(fā)展 "" 儒家文化的世界意義和時代價值 "" 齊魯文化與世界文明 "" 在全球現(xiàn)代化進(jìn)程中成人之美 "" 文明視野下的家庭意義與社會發(fā)展 "" 人工智能發(fā)展與人類文明走向 " 等多項分議題。這個世界如何才能做到各美其美、美美與共，不同的文明如何相處和互鑒，人類才能擁有更好的未來？結(jié)合本次論壇的主題和各項分議題，經(jīng)濟(jì)觀察報采訪了來自不同國家和地區(qū)的學(xué)者與專家，以下是來自他（她）們的觀察、思考和期望。

訪并文 / 李佩珊

當(dāng)下世界不同文明頻繁交匯也不乏摩擦，中國文學(xué)應(yīng)如何在本土與全球之間定位自身？

正值以 " 各美其美 · 美美與共——文明間關(guān)系與全球現(xiàn)代化 " 為主題的第十一屆尼山世界文明論壇即將舉辦之際，《經(jīng)濟(jì)觀察報》與中國作家協(xié)會副主席李敬澤圍繞這個核心問題，展開了一場對話。

在李敬澤看來，經(jīng)過幾十年的發(fā)展，中國作家早已不再局限于 " 走向世界 " 的心態(tài)，而是更加自覺地意識到 " 我們是在世界中 "。所謂 " 在世界中 "，意味著一種主體在場的全球視野——我們 " 不只是僅從觀念上把握世界 "，而是直面 " 新鮮活躍的人類經(jīng)驗 "，由此對自身和他者的有限性獲得相對平衡的認(rèn)知。這種對世界的在場感，使中國作家能夠以更從容的姿態(tài)融入全球文化語境，在參與世界對話的同時保持清醒的自我定位。

作為小說家和批評家的李敬澤，談?wù)摵甏竺}時善于用細(xì)節(jié)和意象點亮話題，將思辨和想象融為一體。在 2000 年的小說集《青鳥故事集》中，他寫到一株銀樹，其實是一面 " 雙面鏡子 "：東方與西方隔鏡凝望，鏡中景象幾乎相同，卻都以為看到的是對方。

" 不同文明的交流互鑒，這不是一件容易的事，這其實是很難的，我們要正視這個難度。" 但與此同時，李敬澤主張以開放而自信的心態(tài)擁抱他者，" 無論是個人還是一個文明，都要有一種面對‘他者’的自信，在與他者的對話、碰撞中讓自己變得更寬闊、更靈敏、更豐富 "。

對于文學(xué)創(chuàng)作中的本土與世界的關(guān)系，他并不認(rèn)為二者是非此即彼的蹺蹺板——在全球化時代，" 中國的本土敘事本來就內(nèi)在著全球視野 "。中國作家對自身的想象和認(rèn)識必然映射出變化中的世界圖景，地方與世界相互依存，理解世界才能更好地呈現(xiàn)地方的意義，反之亦然。

" 你就是用鼻子聞也能聞出才華的氣味。一個人有沒有才華是顯而易見的，有的人是好人，但他寫的東西像磚頭一樣老實，那沒有辦法。" 對于如何判斷文學(xué)新人的才華，李敬澤的回答展現(xiàn)了他一貫的率真。在他看來，真正有才華的新人不需要誰特別提攜也終將冒出來，他本人有幸在工作中與一些青年才俊相遇，這既是他的幸運也是樂趣所在。然而，他更強調(diào)整個文化機制需要有容納新人的胸襟與氣度。正如他所提醒的：" 我們的文化機制一定不要抱殘守缺……我們要有開放性，欣賞人類創(chuàng)造力的參差多態(tài) "。

李敬澤倡導(dǎo)新一代中國作家自信而自覺地參與構(gòu)建新的世界文學(xué)圖景，" ‘世界文學(xué)’是由世界各地的文學(xué)共同建構(gòu)的，它不應(yīng)該是一個以西方文學(xué)為中心的體系，也不是一個凝固的經(jīng)典秩序，它是不斷生成的圖景 "。這樣的世界文學(xué)觀要求我們以寬廣的胸懷與各國文學(xué)展開對話，在相互啟發(fā)、認(rèn)同中競爭爭辯，共同創(chuàng)造真正 " 美美與共 " 的文明對話氛圍。

以下是《經(jīng)濟(jì)觀察報》與李敬澤的對話：

《經(jīng)濟(jì)觀察報》：您強調(diào)過在任何情況下都應(yīng)保持對 " 新鮮活躍的人類經(jīng)驗 " 開放的能力，不能成為抓住 " 一點死理 " 就妄下定論的陋儒。這一主張凸顯了文化交流中保持開放性心態(tài)的重要性。當(dāng)今世界不同文明頻繁碰撞交融，您如何解讀 " 各美其美，美美與共 " 這一理念？我們怎樣避免以偏概全的狹隘判斷，真正實現(xiàn)文明間的相互欣賞與借鑒？

李敬澤：不同文明的交流互鑒，這不是一件容易的事，這其實是很難的，我們要正視這個難度。人總是有限的，受限于他的經(jīng)驗、習(xí)俗、認(rèn)知，人在他有限的 " 小宇宙 " 里自以為無所不知，而你手里攥著一個手機，天下事盡在掌握，每天都在放大這種幻覺。對世界不同文明有一種 " 各美其美 " 的認(rèn)識，這當(dāng)然需要你所說的那種 " 開放性 " 心態(tài)，無論是個人還是一個文明，都要有一種面對 " 他者 " 的自信，在與他者的對話、碰撞中讓自己變得更寬闊、更靈敏、更豐富。具體到個人，就是要保持著一種對相異的事物的好奇心，一種經(jīng)驗和知識上的興趣。中國已經(jīng)是一個具有全球性政治和經(jīng)濟(jì)影響的大國，相應(yīng)的，我們一定會發(fā)展出一種全球性的、跨文明的知識視野和思想視野。

這些年，一個很有意思的現(xiàn)象是，關(guān)于全球史、地區(qū)史、國別史的著作，有的很專業(yè)、很艱深，但卻能夠持續(xù)獲得一部分非專業(yè)讀者的關(guān)注。同時，在寬泛的文學(xué)意義上，像周軼君、劉子超、柏琳、孟小蘇等人的世界性旅行寫作，也漸漸自成氣候。這些可能都是小眾的，但是一小部分人的興趣、眼光和經(jīng)驗，會成為我們文化的靈敏感官。現(xiàn)在我們的 " 開放性 " 和八十年代是不一樣的，那時很多人出國，去歐美，回來也寫了很多游記，但現(xiàn)在看，他們的位置和路徑其實是受制于特定的歷史情境。那時叫 " 走向世界 "，現(xiàn)在，我們不是 " 走向世界 "，我們是在世界中。什么叫 " 在世界中 "？就是我們對世界有一種在場性、身體性的祛魅，我們不是僅從觀念上把握世界，我們面對著 " 新鮮活躍的人類經(jīng)驗 "，這會使我們對自己和他人的有限性有一種相對平衡的感知。我聽播客，最近喜歡聽《東亞觀察局》《正文三臺》，它會請長期在日本韓國的中國人，或在中國的日本人韓國人來談，你知道他們的觀點都是有限的，但領(lǐng)會這種有限是有意思的，這正好讓你領(lǐng)會人類的復(fù)雜多樣。

《經(jīng)濟(jì)觀察報》：在您的作品《青鳥故事集》中，您寫到那棵具有魔力的銀樹其實是一面 " 雙面鏡子 "，東方和西方在鏡中互相凝望，" 他們看到的景象是相似的，唯一的區(qū)別是，他們都以為在鏡子中看到的是對方 "。在全球化早已降臨、逆全球化暗涌之際，在您看來，各文明又是如何看待和注視彼此的？在您看來，文學(xué)和想象在促進(jìn)不同文明互鑒方面能發(fā)揮怎樣的作用，使彼此消除誤解、共享人類經(jīng)驗的智慧？

李敬澤：《青鳥故事集》寫于 2000 年，當(dāng)時是一本很小眾的書，沒什么人注意。這些年它被重新看見了，有人問我是不是這幾年趁著熱度寫的，我說不是，二十幾年前就寫了，那時不是熱門是冷門，順嘴就吹牛說，我二十幾年前就搞全球史、微觀史和文化交流史了。當(dāng)然，我不是歷史學(xué)家，但確實有一點歷史癖，而且受布羅代爾、福柯的影響，有一種在當(dāng)時看來很偏僻的知識趣味，喜歡讀邊邊角角的雜書，搜奇探異，注視那種異質(zhì)的文化、異質(zhì)的人忽然遭遇的時刻。這樣的時刻，一個想象的空間就打開了。其實從古至今，文明的相遇、文化的相遇，一直是一種想象的生產(chǎn)和交換過程，充滿戲劇性、充滿誤解——有時是美好的誤解，有時是危險和悲慘的誤解。但其實，我們想一想，你和你的親人、鄰居和同事不也是這樣嗎？這恐怕是人類生活的基本條件，正是因此，我們才特別需要交流，包括想象力的交換。現(xiàn)在和古代不一樣，和十五世紀(jì)、十六世紀(jì)也不一樣，人類可以在新的時代條件下建立一種 " 求同存異 " 的視野，而文學(xué)在這個過程中肯定擔(dān)負(fù)著重要的文化責(zé)任。當(dāng)我們拿起一本外國小說，當(dāng)外國人拿起一本中國小說，如果我們讀進(jìn)去了，那我們就已經(jīng)把自己帶進(jìn)了一個異質(zhì)的想象域，就能夠體會我們與遙遠(yuǎn)陌生的他者之間的內(nèi)在聯(lián)系。我總懷疑，現(xiàn)在世界各地那些狂熱的逆全球化的女士們先生們，大概是從來不讀小說的。

《經(jīng)濟(jì)觀察報》：您認(rèn)為中國作家在創(chuàng)作時應(yīng)如何平衡本土敘事與全球視野？在保持 " 各美其美 " 的同時，怎樣使中國文學(xué)之美能夠為世界所理解、共享，共同創(chuàng)造 " 美美與共 " 的文明對話氛圍？

李敬澤：本土敘事與全球視野并不是蹺蹺板的兩頭，不是非此即彼的關(guān)系。在我們這個時代，中國的本土敘事本來就內(nèi)在著全球視野，我們對自身的想象和認(rèn)識一定反映著變化著的全球視野，或者說，我們的自我意識與我們在世界圖景中的位置和趨向密切相關(guān)。我們要意識到，當(dāng)我們打開眼前、附近和身邊的時候，我們的所見就是有世界性意義的，就是一種對人類普遍價值的探尋。世界固然是由無數(shù) " 地方 " 構(gòu)成，但地方和世界是相對而言的，理解世界才能讓地方更好地顯影，反之亦然。我們過去談起 " 世界文學(xué) "，那就是外國文學(xué)特別是歐美文學(xué)?，F(xiàn)在，我們不要忘了，" 世界文學(xué) " 是由世界各地的文學(xué)共同建構(gòu)的，它不應(yīng)該是一個以西方文學(xué)為中心的體系，它也不是一個凝固的經(jīng)典秩序，它是不斷生成的圖景，這一代中國作家應(yīng)該自信和自覺地參與新的世界文學(xué)圖景的建構(gòu)，這當(dāng)然需要我們以寬闊的胸懷與世界各地的文學(xué)展開對話。這種對話既是相互的啟發(fā)、認(rèn)同也是相互的競爭和爭辯。

《經(jīng)濟(jì)觀察報》：今天，翻譯依然是中外文學(xué)交流的橋梁之一。從翻譯的視角來看，您認(rèn)為中國文學(xué)可以怎樣更有效地 " 走出去 "，讓世界讀者讀懂中國的故事和情感？反之，在引進(jìn)外國文學(xué)時，又如何通過譯介實現(xiàn)文明互鑒，在豐富漢語表達(dá)的同時保持對異質(zhì)文化的尊重與理解？

李敬澤：我覺得我們不必為此焦慮。翻譯不是一個多大的問題，在人工智能的條件下，這個問題更不大了。但是我們要知道，一種語言的文學(xué)進(jìn)入另一種語言，這是復(fù)雜的文化機制、文化政治，翻譯只是問題的開始而絕不是問題的結(jié)束。上個世紀(jì)外國文學(xué)大規(guī)模進(jìn)入中國，難道僅僅是一個翻譯問題嗎？那是時代和社會和文化方方面面復(fù)雜作用下的結(jié)果。所以，我們現(xiàn)在一談 " 走出去 " 就盯著翻譯，這固然沒錯，但我們恐怕低估了一種文化進(jìn)入另一種文化的復(fù)雜性。

同樣，只要是好的作品，不要擔(dān)心外國人讀不懂，20 世紀(jì) 70 年代，我十多歲，對俄國幾乎一無所知，但那個時候我讀托爾斯泰，沒覺得讀不懂，反而津津有味。這世界上就沒有另一個國家的人讀不懂的文學(xué)，除非你本國的人就讀不懂、不感興趣。似懂非懂或者誤讀本來就是文學(xué)閱讀的常態(tài)，我們現(xiàn)在讀中國古人的書就都懂了嗎？

所以，我覺得我們不必為一些假問題操心，我堅信文化政治問題必定隨著世界大勢的變化而起變化，同時我們也應(yīng)該更自信更鮮明地向世界推廣我們的好作家，沒有哪個讀者是特別想讀哪個國家的文學(xué)，我們其實是通過托爾斯泰、陀思妥謝夫斯基、契訶夫認(rèn)識俄國文學(xué)，是通過雨果、巴爾扎克、加繆認(rèn)識法國文學(xué)。

至于引進(jìn)外國文學(xué)，我得說，實際上，中國讀者現(xiàn)代以來一直是外國文學(xué)的熱情讀者，我們很寬闊、很開放，翻譯家們在這個過程中確實起了非常重要的作用，他們有效地推進(jìn)了現(xiàn)代漢語的建構(gòu)和豐富。我個人不反對翻譯腔，現(xiàn)在反對翻譯腔的人其實也常常在用多年前的翻譯腔說話。漢語是長江黃河是大海，一定是海納百川的。

《經(jīng)濟(jì)觀察報》：您在隨筆中指出，" 傳統(tǒng)之所以是傳統(tǒng)，就在于它是活的，會被一代又一代人不斷地闡釋、發(fā)明。" 前幾年年輕人們熱衷于漢服、國風(fēng)等復(fù)興傳統(tǒng)的潮流，近幾年社會的消費趨勢也開始靠近和欣賞宋代美學(xué)，但也有人擔(dān)心這流于表面符號化。在您看來，在文化層面，現(xiàn)代社會應(yīng)當(dāng)如何以 " 活的 " 方式繼承和重新發(fā)明傳統(tǒng)？對于新一代的文學(xué)寫作者而言，如何在文學(xué)作品中處理所謂的 " 文學(xué)傳統(tǒng) " 和當(dāng)下諸如價值觀、文學(xué)形式碰撞的張力呢？

李敬澤：這沒有什么一定之規(guī)。我也不擔(dān)心什么表面化符號化，沒有符號哪來的內(nèi)容。漢服、國風(fēng)、宋韻，大家用著用著總會有新東西出來。我一向認(rèn)為，我們的傳統(tǒng)一方面是被傳承和發(fā)現(xiàn)的，另一方面是被創(chuàng)造和發(fā)明的。比如漢服，我自己穿過，形象慘不忍睹，后來我想了一下，為什么會這樣？因為古代男子是蓄須的，家里也沒有沙發(fā)，硬木椅子上必須端坐，總之身體和衣服是一體的?，F(xiàn)在，你胡子剃得精光，坐下就蹺二郎腿，這和漢服不相配。怎么辦呢，如果我們認(rèn)為有必要，我們會發(fā)明出新漢服，既是傳統(tǒng)的，又適應(yīng)現(xiàn)代人的體態(tài)和習(xí)性。

至于文學(xué)寫作，更沒有一定之規(guī)，取決于每一個作家的自由探索。有一點我們可能很容易忽略，現(xiàn)在的年輕作家，他們對傳統(tǒng)的接受和熟習(xí)，遠(yuǎn)遠(yuǎn)超過現(xiàn)在還活著的前人。我們這一代 "60 后 "，小時候就沒受過什么傳統(tǒng)教育，后來的學(xué)習(xí)幾乎全靠各自的自覺，年輕人可不一樣了，從幼兒園開始就有傳統(tǒng)教育，教育和文化的氛圍完全不同，所以，傳統(tǒng)對他們中的許多人來說，是一種血液里的東西，不是另外找來的資源，而是一種出發(fā)點。

《經(jīng)濟(jì)觀察報》：您曾坦言，搞文化的人很容易抱殘守缺、自以為是，但您自己對保持開放的心態(tài)、把握文化動態(tài)及發(fā)現(xiàn)人才的能力還是有信心的。作為《人民文學(xué)》前主編和評論家，您在文學(xué)現(xiàn)場親歷并提攜了不少新銳之才。請問您的這種文化判斷力主要源自怎樣的積累與洞見？

李敬澤：就文學(xué)這件事來說，我覺得判斷力并不是一件多難的事，你就是用鼻子聞也能聞出才華的氣味。一個人有沒有才華是顯而易見的，有的人是好人，但他寫的東西像磚頭一樣老實，那沒有辦法。有才華的人總會冒出來的，不需要誰的特別提攜。我自己在工作中和一些有才華的人發(fā)生了交集，我覺得那是我的幸運，也是工作的主要樂趣。重要的，我們的文化機制一定不要抱殘守缺，就像剛才說的，我們都有自己的有限性，我自己也有，但同時，我們要有開放性，欣賞人類創(chuàng)造力的參差多態(tài)。